قال وزير الأمن الاسرائيلي افيغدور ليبرمان في مقابلة مع صحيفة إيلاف السعودية ان الرئيس الفلسطيني محمود عباس موجود هنا منذ فترة وهو لاعب مخضرم ولكنه قائد بوزن ريشة ولا يشبه السادات وبيغن.

وحول الأوضاع في غزة ، قال لبيرمان :" نحن لا نستهين بذلك، ولا نقلل من أهمية هذه الاحداث ، نحاول أن نكون جاهزين لكل السيناريوهات المحتملة، لكننا بالطبع لا نخشى المواجهة ، خلال أيام الجمعة الأربعة الأخيرة تعاملنا مع التظاهرات والاحداث و"مهازل" حماس بشكل جيد وواجهنا الإرهاب". على حد قوله

الى نص المقابلة

نبدأ من الموضوع الفلسطيني. نلاحظ أن حل الدولتين لم ينجح حتى الآن وانت قلت ولا تزال إن الرئيس الفلسطيني ليس شريكًا، ومن ناحية ثانية نرى أن التوجه هو لدولة واحدة. فهل هذا وارد وممكن؟

​لا أبدًا. دعنا نتحدث عن الحقائق لا عن الآراء. (الرئيس الفلسطيني محمود عباس) أبو مازن هنا منذ فترة طويلة، وهو لاعب مخضرم، والسؤال لماذا لم نصل إلى انفراج؟ يمكن اتهامي، أنا المستوطن الروسي مع الذقن، ويمكن اتهام (رئيس الحكومة بنيامين) نتانياهو ويمكن اتهام (الرئيس الأميركي) دونالد ترمب بأنه ضد الفلسطينيين وصديق للإسرائيليين، لكن إن نظرنا إلى الأعوام الثمانية لرئاسة باراك أوباما، نجد أنه كان هناك مثلث مهتم بالقضية الفلسطينية: أوباما و(مستشارة الأمن القومي في عهد إدارة باراك أوباما) سوزان رايس و(وزير الخارجية الأميركي الأسبق) جون كيري. خلال هذه السنوات، كان أبو مازن يرفض المفاوضات، بالرغم من وجود حكومات معتدلة في إسرائيل مثل حكومة ايهود اولمرت وتسيبي ليفني، وحكومة باراك وحكومة شارون تؤيد الانسحاب من غزة، فلماذا لم يقوموا بأي شيء؟ تحل هذا العام الذكرى الخامسة والعشرين لاتفاق أوسلو، ولم يتم إحراز أي تقدم خلال هذه السنوات. أما بالنسبة إلى مسألة حل الدولتين، فأقول شخصياً أنني جئت إلى إسرائيل لأعيش في دولة يهودية لا في دولة ثنائية أو ثلاثية القومية أو ما شابه ذلك. اخترت إسرائيل لأنني أريد العيش في دولة يهودية، حيث أسكن في مستوطنة نوكديم قرب صحراء يهودا.​

هذه منطقة محتلة؟

​ليس ثمة من اتفاق حول تعريف ما إذا كانت هذه المناطق محتلة أو محررة، ولنترك ذلك جانبًا، مع التأكيد بأنني أدعم حل الدولة اليهودية، وأي حل آخر غير مقبول في نظري. لقد سرنا لمدة ربع قرن في الطريق نفسه، ولم نبلغ أي نتيجة. إن واصلنا السير في الاتجاه ذاته، فلن ينجح الأمر. هناك خلل في الوضع الحالي، وفي طريقة التفكير الحالية، وعلينا كسر هذه الدوامة، لا سيما في غياب أي امكانية للوصول إلى حل في إطار المفاوضات الثنائية. مشكلة الفلسطينيين أنهم ليسوا متحدين؛ هناك “حماستان” في غزة و فتح لاند في يهودا والسامرة (الضفة الغربية)، وكان يفترض أن تجري الانتخابات الرئاسية في يناير 2010، ألا أنها لم تجر في موعدها، ما يطرح مسألة الشرعية السياسية: إن وقع أبو مازن باسم الفلسطينيين، فهل توقيعه شرعي أم غير شرعي؟ وماذا عن المجلس الوطني الفلسطيني، بعدما أجلت الانتخابات لمدة ثمانية أعوام؟ الفلسطينيون منقسمون، ويتعين عليهم أن يظهروا جدية أكبر، وأن يجروا انتخابات تقود لاختيار من يمثلهم بشكل جيد.

أمر آخر: أبو مازن هو قائد بوزن الريشة، ولا يشبه السادات وبيغن عندما وقعا معاهدة سلام، وكان يتحد خلفهما الشعب والقيادة العالمية. حتى عندنا في الكنيست ، لم يكن هناك التفاف حول معاهدة السلام يشبه ما لمسناه حينها. برأيي، الحل الثنائي غير وارد اليوم، والمطلوب حل إقليمي.​

هناك المبادرة العربية، فلماذا لا تتبنونها؟

المبادرة العربية مطروحة منذ العام 2002، لكن ثمة من يحاول أن يقول لنا: أوجدوا حلاً للمسألة الفلسطينية أولًا، ثم تعالوا نحل باقي المشكلات مع باقي الدول العربية. برأيي، هذا غير مقبول، والحل يجب أن يشمل الجميع في صفقة واحدة. أتساءل هنا هل مشكلة العالم العربي هي المسألة الفلسطينية وحدها؟ هل ما حدث في تونس كان بسبب القضية الفلسطينية؟ وما حدث ويحدث في ليبيا وفي اليمن وسورية والعراق هو بسبب القضية الفلسطينية وإسرائيل؟ طبعًا لا، فمنذ زمن بعيد لم تعد المشكلة متمثلة في القضية الفلسطينية وإسرائيل، وهناك مشاكل أكبر من ذلك يتخبط بها العالم العربي. يجب أن يكون الحل إقليميًا عامًا وليس على مراحل، وأن يتضمن ثلاث أمور أساسية: الحل مع الفلسطينيين واقامة دولة لهم، مع حل لمسألة عرب إسرائيل وتبادل سكان واراضي وسلام وتطبيع مع كل الدول العربية. اوضحنا أن على الدولة الفلسطينية أن تكون منزوعة السلاح تمامًا، وان تكون هناك سيادة امنية إسرائيلية في غور الأردن والضفة الغربية.​

​ما تعني بتبادل السكان والأراضي؟ أليس العرب في إسرائيل مواطنون يحملون الجنسية الإسرائيلية؟

باعتقادي هذا غير دقيق. أغلبية عرب إسرائيل يعرفون عن أنفسهم بأنهم فلسطينيون ويعتبرون العلم الفلسطيني علمهم، وهناك أعضاء عرب في الكنيست يعتبرون علم إسرائيل خرقة بالية. من جهة أخرى، يريد الفلسطينيون دولة فلسطينية خالية من اليهود، لذا، لا يوجد أي سبب يمنع ألا نتبادل معهم الأراضي والسكان، وأعتقد أن لا مشكلة أن نغير الحدود. لا أريد بيتهم ولا أرضهم، وليأخذوا كل شيء معهم. لننقل فقط الحدود غربًا، فيدخلون تلقائياً ضمن الدولة الفلسطينية. لكنهم لا يريدون ذلك، لأنهم يتمتعون في إسرائيل بحرية التعبير، وينعمون بالتأمينات والضمانات وينالون امتيازات ومنافع أخرى. لكن في أي حل مستقبلي، أرى أنه يجب إيجاد حل لمسألة عرب إسرائيل ومن يريد البقاء ضمن دولتنا عليه أن يحترم قوانينها وعلمها.​

​لكنكم تقولون إن إسرائيل هي الدولة الديمقراطية الوحيدة في الشرق الاوسط. أليس لهم الحق بالتعبير عن الرأي؟

نعم، لكن إبداء الرأي لا يعني دعم الأعداء والإرهابيين. خذ بعض الأعضاء العرب في الكنيست مثلًا، حيث شاركوا في جنازة جورج حبش، ونعلم أنه لم يكن بذاك الشخص المسالم. هناك منهم من يمجد (الرئيس السوري بشار) الأسد، وهو مجرم حرب قتل نصف مليون سوري وشرد نصف شعبه ونفذ تغييرات ديمغرافية ومذهبية. رئيس القائمة الموحدة أيمن عوده يدعم الأسد ويدعم إجرامه، وهذا غير مقبول. من جهة أخرى، ينتقدوننا ويقولون إننا نرتكب جرائم حرب، وهذا أمر مضحك. هل يستطيع أي عربي أن يقول وأن يفعل ما يقوله ويفعله عرب إسرائيل؟ لا أعتقد ذلك. بالرغم من كل ما يحدث ويقال، يعيشن فلسطينيو الضفة الغربية في أحوال افضل بعشرات المرات من أخوتهم في دول عربية كثيرة. في اليمن مثلاً، لا تزيد حصة الفرد من الناتج المحلي عن 800 دولار سنوياً، بينما تبلغ عندنا أكثر من 14 ألفًا. أنظر ما الذي يرتكبه الأسد بحق الفلسطينيين في مخيم اليرموك … أهناك من يستنكر جرائم مماثلة؟ لا. إنهم يتحدثون عندما يتعلق الأمر بإسرائيل فقط.

لكن لا يمكن لحكومة أكثرية أن تقوم دائمًا بالتضييق على الأقلية في سن قوانين تقيد الحريات؟

ليس صحيحًا، الديمقراطية يجب أن تدافع عن نفسها أحيانًا، وأنا لا أرى أن الأعضاء العرب في الكنيست يهتمون بدولتهم مثلما يهتمون بأعداء دولتهم. فمثلًا، النائبة حنين زعبي اعتبرت اختطاف ومقتل ثلاثة شبان يهود قرب الخليل قبل أعوام مقاومة للاحتلال وليس إرهاباً، فهل علينا أن نرضى بذلك؟​

كيف ترون الأوضاع في غزة بعد التصعيد الأخير، خصوصًا أن الأسابيع المقبلة ستكون حافلة بالأحداث، إذ يحل يوم توحيد القدس ويوم نقل السفارة الأميركية ثم النكبة الفلسطينية؟

نحن لا نستهين بذلك، ولا نقلل من أهمية هذه الاحداث. نحاول أن نكون جاهزين لكل السيناريوهات المحتملة، لكننا بالطبع لا نخشى المواجهة. خلال أيام الجمعة الأربعة الأخيرة تعاملنا مع التظاهرات والاحداث و”مهازل” حماس بشكل جيد وواجهنا الإرهاب.​

​لكن سقط قتلى من الأبرياء والأطفال؟

حماس أرسلتهم ليكونوا دروعًا بشرية. قادة حماس اختبأوا في غزة وأرسلوا الأطفال والنساء ليكونوا دروعًا بشرية وليقتلوا عوضًا عنهم، ويقولون إننا مجرمو حرب! هم المجرمون ودماء هؤلاء الضحايا يجب أن تلاحق ضمائرهم. لم ندعهم لقتالنا، ولا لمحاولات اختراق الحدود.

لكنكم تحاصرون غزة؟

نحاصر غزة لمنعهم من الاستمرار بتهريب الأسلحة بغرض قتلنا. حماس استثمرت نحو 160 مليون دولار في شق الأنفاق وتطوير الأسلحة، ولم تطور وتستثمر في السكان الغزيين. يريدون الإرهاب ولا يهمهم أبناء شعبهم. إن أراد الفلسطينيون في غزة الاستثمار في الاقتصاد والبناء فأهلًا وسهلًا، وكل دولار ينفقونه سننفق في مقابله دولارين اثنين. نريد الازدهار لغزة، لكن حماس لا تريد سوى الإرهاب. يحاولون الإيحاء بأننا نظلمهم ونخرق القانون الدولي، لكنهم هم في الحقيقة من يخرق القانون. منذ سنوات لم تسمح حماس للصليب الأحمر بزيارة مواطنينا المحتجزين هناك أو تلقي معلومات عن جثت جنودنا. إنهم يخرقون القانون الدولي.​

​لهذا السبب طالبت بعدم السماح بإدخال جثة العالم فادي البطش الذي اغتيل في ماليزيا؟

نعم. طالبت بذلك حتى يسلموننا جثث الجنود والمواطنين الإسرائيليين. البطش لم يكن عالمًا يسعى لجلب الكهرباء إلى غزة، بل كان يعمل على تطوير طائرات مسيرة وجعل صواريخ حماس أكثر دقة، وحماس قالت إنه ناشط في الحركة.

لماذا اغتلتموه؟

نحن لم نغتله.

من إذًا؟

اسأل جيمس بوند... ربما قتله جيمس بوند كما في الأفلام.